Стенограмма семинара от 25.02.2010 Часть 3.

Б.В. Иовлев: Анатолий Николаевич, можно? Мне кажется, здесь зазвучала очень важная тема. Тема о человеческих ценностях. Что такое хорошо и что такое плохо, что такое правильно и неправильно, гуманно и негуманно. И здесь очень большая проблема в том, что наука элиминирует, исключает и не имеет по существу никаких механизмов для рассмотрения проблемы ценностей. И в этом отношении психотерапия, психология, психокоррекция – все, что будет включать проблему ценностей («хорошо» – «плохо», «красиво» – «некрасиво»), выходит за пределы науки. И здесь не надо рассчитывать на собственно научные методы. Я хочу сказать, что клиническая психология, психотерапия, теории личности не являются наукой, они в частности могут включать научные методы, в определенном приближении быть научными, но включение ценностей, которые нельзя исключить, не может быть преодолено никакими научными методами и теориями. И можно сказать, что психотерапия и психология – больше, чем наука. Они включают научный компонент, но включают и другое. А второе, что я хочу сказать, в противоположном направлении, чисто технократически, относительно доказательной медицины, доказательной психотерапии, доказательной психологии. Важно обратить внимание, что сейчас общая парадигма, общее правило – что мы получаем все научные факты и стараемся отличить факт от фактоида через статистические методы. Потому что раньше, в древности, все было очень ясно: я получил результат и прошу, чтобы мои товарищи где-то далеко (раньше, правда, нельзя было очень далеко) подтвердили. Если они подтверждают что-то, повторяя мой результат эмпирически, это довод, что есть факт. И тогда надо обдумывать это факт. То есть факты возникали только при эмпирической воспроизводимости. А теперь факты получаются, только если буковка p выходит меньше 0,5 или 0,01. И на самом деле, это чистый ритуал, который, я думаю, даже самые серьезные математики не смогли бы обосновать. На мой взгляд, это огромная фикция, одна из множества, которая конструирует современное сообщество. Потому что для ВАКа обязательно нужно статистику, а эмпирическая воспроизводимость, конечно, теряет. Если кто-то получил факт и получил свою ученую степень, а я начал повторять и получил те же самые результаты, я сработал вообще на науку, но, конечно, не получу никакой степени. Просто скажут, что в работе нет никакой научной новизны. То есть тот, кто работает на проверку фактов, проигрывает. И мне кажется, здесь очень важно принимать какие-то организационные решения к проведению дублирования научных работ, для того чтобы эмпирически разграничивать факты и случайности. Поскольку в психологии объект очень «плавает», меняется в бесчисленном количестве переменных, то вся психология и психиатрия во многом зашумлены фактоидами. Считается нормальным – да, противоречие, и все. То есть я привлекаю внимание к тому, во что я верю, – в необходимость дополнять статистические методы и искать возможности повторности и нахождения эмпирической воспроизводимости.

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги, наш регламент ограничен, но те, кому интересно, могут в «Доме книги» купить работу, которая называется «Докторские диссертации по психологии за период с 1937 по 2007 год». Вывод там очень простой: несмотря на то, что в стране произошли такие бурные перемены, такие события, с развалом, наука развивается сама по себе. Количество докторских диссертаций растет непрерывно – жизнь идет своим чередом. Это отчасти «алаверды» Борису Вениаминовичу, что методы, принятые сегодня в науке и оцениваемые как научные, к науке никакого отношения-то и не имеют. Мы тут говорили на кружке, что вероятность пять процентов означает, что один из двадцати, выпив из бутылки, отравится, или что вовсе необязательно сталкивать сто человек с двадцатиметровой высоты, чтобы убедиться, что падение с высоты приводит к увечьям. Но так ритуалистика выстроена, и вряд ли здесь даже организационные решения помогут. Но что сегодня порадовало, что мы вышли на действительно серьезные проблемы, а проблемы серьезные появляются там, где появляются вопросы практики, потому что "бумажную" науку делать одно удовольствие. – Таблицы… написал… А вот как все это работает в жизни, на практике, как это формализовать, как об этом кому-то рассказать и научить кого-то – это те самые проблемы, которые мы должны решать постоянно. И я, во-первых, хочу поблагодарить Валентина Анатольевича за запал для такой дискуссии.