Семинар 28.10.2011 "Личность как система отношений и отказ от лекарств" Часть 4.

Васильева Надежда Геннадьевна (медицинский психолог, СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Можно ещё вопрос? У меня такой вопрос: про психотерапию и парашютистов. Вот отказники, Вы привели такой хороший пример. Давайте представим, мы с вами в этом самолёте. И он отказывается прыгать. Давайте мы его проинформируем о том, что у него есть парашют. Он все равно отказывается. Давайте мы его погладим. Он все равно отказывается. Разве причина его отказа прыгать не заключается в том, что у него есть какая-то ошибка в голове, когнитивная ошибка? Знак равенства между тем, что если я прыгну, то я разобьюсь, да? То есть, в случае с лекарствами: если я прыгну, то у меня будут 90 побочных эффектов из списка. Или, если я прыгну, то я вылечусь обязательно. И не является ли это причиной вот этих факторов отказа от лечения, которые Вы называли, и причиной отрицательного и положительного плацебо-эффекта? Не считаете ли Вы, что здесь психотерапия должна быть когнитивная и это должна быть именно психотерапия для этих 30% случаев, а не просто получение информированного согласия и нормальные отношения в рамках общения пациента и врача? Спасибо.

И.П. Лапин: Я думаю, что важно и то, и другое. Если есть информированное согласие – это в значительной мере формальный момент, психотерапия – это уже отдельно. Ну, как сказать, «Будь молодцом!» – это психотерапия или не психотерапия? Трудно сказать. Никто не знает, какую «дозу» я должен сказать. Вот Вы говорите «погладил». Может, не по тому месту погладил? Надо знать, по чему гладить. [смех] Так что о самом методе глажения это может ничего и не говорить. И каждый найдет это индивидуально. Я думаю, что это и то, и другое. Если это разделить, то я бы сказал так: когда это более лёгкий случай, то просто достаточно вдумчивой (я говорю продуманность) информации. Если же какие-то личностные особенности, отношение (ожидания от лекарств, ожидание побочных эффектов, как он реагирует на информацию), тогда так это не возьмешь. Значит, надо заниматься психотерапией.

С.А. Кулаков: Можно я просто пример приведу из своей клинической практики? Я медик, работаю в Медицинском центре Бехтерева, и часто на консилиумах приходится беседовать как с пациентом, так и с родителем, в том числе и по назначению медикаментов. Так вот, к такому консилиуму приходится готовиться как к артобстрелу. То есть уже думаешь: как сказать, что это низкий реабилитационный потенциал, что это заболевание десять лет, что различные были эффекты и клиническая смерть, что эти лекарства необходимы для того, чтобы Ваш ребенок не погиб, –  и сделать родителей союзником психотерапевта для того, чтобы их «малыш», которому 30 лет, начал принимать лекарства. То есть это, в общем, тоже в какой-то степени искусство пасьянса: разложить все, да еще когда сидит 15 человек, других коллег – это греческий хор, который подтверждает твою первую скрипку, и эффект воздействия (иногда, и то не всегда!) убеждает, что, да, это действительно надо, забирать еще с лечения рано. Мы победили в том плане, что уговорили пациента соблюдать и быть приверженным психотерапии (или как модное слово «compliance»).

И.П. Лапин: Комплаентность – некомплаентность – это ведь тоже обезьянничаем. Это называется очень просто – «согласие». Когда я говорю «согласие» – это понятно, да? Ну, согласитесь, человек сказал «согласие», любой дурак может сказать «согласие». А вот сказать «комплаентность» – это уже по-ученому. Человек должен думать, как к нему относятся. Что касается консилиума… конечно, это известный способ, это хорошо. Но знаете, все-таки все индивидуально. Я вспоминаю исторический пример,  среди писателей было это в 30-е годы, тоже был «консилиум», обсуждали проблемы горячие в искусстве. А потом поэт Николай Асеев сказал очень точно: «Одного Кассиля ум заменил консилиум». [смех] Понимаете? Поэтому консилиум – это хорошо, но именно «одного Кассиля ум заменил консилиум».

Трифонова Елена Александровна (доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Изяслав Петрович, а как Вы полагаете, вот эти все 30% – это люди неразумные?  То есть мы сейчас говорим о том, что врачи, они – разумные, а вот эти 30% пациентов, они – неразумные. То есть, как это связывается с тем, что мы по телевидению видим передачи, в которых говорится, что врачи ошибаются и очень жестоко? И, может быть, отчасти недоверие есть проявление некоторой разумности пациентов?

Б.В. Иовлев:  Можно я добавлю? И в сегодняшнем контексте работы с психофармакологическими фирмами?

Е.А. Трифонова: Агрессивной экспансии фармакологических фирм…

И.П. Лапин: Разумность, Вы говорите? А как Вы определите: это – разумный, а этот – неразумный? По отношению к чему это, да? Нельзя сказать в общем – человек талантлив. Он может быть талантлив только в стихосложении, может быть талантливым к выбору цвета… Так же здесь. Разумный к чему? В отношении к себе? Вот здесь, мне кажется, очень относительно это понятие «разумный», потому что «разумный», вообще человек разумный, Homo Sapience, – грубейшая ошибка! Homo и Sapience, и не Sapience! Ведь если бы все были разумные, то не было бы войн и всего остального! Так что Homo не очень-то Sapience. Поэтому я, Елена Александровна, не могу сказать, поскольку мне трудно определить, кто разумный, а кто нет. Но, с другой стороны, мне легче определить, что этот – знающий, а этот – незнающий. Я сам подчеркивал, что само знание ничего не значит, главное то, как ты с этим знанием ты относишься. Мне кажется, что на первое место должно выступать то, что человек должен знать и понимать. Помните, нас учили? Этапы познания: сначала знать (человек знает, что у него вот здесь аппендицит), потом понимать (почему этот аппендицит справа) и последнее – должен уметь. Человек может знать, понимать, но не уметь. То же самое здесь: знать, потом понимать. Вопрос в том, как уметь все это преодолеть?

С.А. Кулаков: Ну, и, наверное, каждый клиент имеет право на сопротивление. А задача, наверно, врача, определить, с чем связано это сопротивление? Не только с разумностью. Возможно, был негативный опыт у предыдущих врачей, так же как и при психотерапии, психофармакологии. Может, он ему ляпнул: «Разводитесь со своей женой». Развелся и теперь обвиняет. Даже детектив был, когда психотерапевта убили вчера, по-моему – новая серия «Улицы разбитых фонарей». Вот вам и сопротивление, да? Разумность это или не разумность? Или проекция нежелательная на воображаемый эффект, которая закрепилась в его уже бессознательном. Тут много факторов, которые необходимо сделать осознанными.

Еремина Ирина Владимировна (магистрант факультета психологии СПбГУ): Изяслав Петрович, можно спросить про эти 30%? Вот эту группу риска можно ли как-то изначально выявить, не только когда уже психотерапия назначается? Можно ли по каким-то особенностям увидеть, что вот этот человек, возможно, будет отказником? Или эти 30% – это только те, кто стал отказником из-за неполной информации, из-за некомпетентности врача, который неправильно дал информацию, из-за ложной информации. Есть ли все-таки какие-то особенности, по которым можно изначально, уже на ранней стадии начинать проводить психотерапию, а не когда он стал отказником?

И.П. Лапин: Это очень сложный для меня вопрос. Заранее вычислить нельзя. Потому что одно дело, когда он относится к лечению его, а другое дело, когда он относится к лечению себя. С информацией от себя он в первый раз встречается, да? Поэтому я думаю, что вычислить мы не можем. Но, по-видимому, при первых встречах с врачом, при первой реакции пациента на предлагаемый препарат – ну, если, понятно, не ограничена встреча пятью минутами, как иногда бывает. Вот вы говорите compliance! Известно, подсчитано, что вот это согласие, сотрудничество, compliance резко увеличивается по мере увеличения времени, которое врач уделяет пациенту. Поэтому я хочу сказать: если время позволяет, врач не просто назначает, а спрашивает, имел ли человек когда-нибудь опыт приема лекарств. Если он имел, он может сказать: «А, знаете, на меня вообще все лекарства не действуют!» Это одно. Или: «Да, лекарства это, конечно, хорошо, но вот что ни приму, у меня на сне сказывается». Но для этого надо иметь время, чтобы его спросить. Мне кажется, что лекарственный анамнез: что важен имел и как человек имел раньше с лекарством, –  ну, пусть это будет в юности, пусть это будет в другое время. Я всегда задаю вопрос: «Ну, и как? И что было?» Если было у него что-то такое, пояснить: «Вы знаете, на всех не действует лекарство. Могло быть, что на Вас и не подействовало». Во всяком случае, мне кажется, что если время позволяет, то необходимо знать, какая предыдущая история, ну, анамнез, если хотите, лекарственный анамнез. Есть анамнез vite, анамнез morbi – анамнез жизни и анамнез болезни, но я думаю, должен быть и лекарственный анамнез, если мы прогнозируем фармакотерапию. Вот если это сделано, я думаю, что очень много можно спрогнозировать – я еще раз повторяю, что любой урядник имеет свое понятие об искусстве, все мы думаем, – я не об этом хочу сказать. Мне кажется, что тогда, если мы соберем лекарственный анамнез (не наспех и всё), и очень точно поставим вопрос, какая-то степень вероятности прогноза правильная есть. Поэтому в любом случае, мне кажется, из практики это знаем так: если человеку назначается лекарство: «Вот идите» или даже просто: «Идите вообще без вопросов», да? Пишет: «Вот, Вам надо будет принимать это». Он выходит и только там открывает и видит, что там написано. А если это не так, то, несомненно, требуется какая-то, ну, если хотите, коррекция, на основании того, что человек сказал о своем отношении к лекарству, своем опыте. Может, опыт у меня один, а отношение другое – это не одно и то же, конечно. Ну, вот.

Поэтому исторический пример: вот мы как бы бехтеревцы, да? «Как бы» – это модное слово, поэтому я тоже буду «как бы». Известен пример из практики Владимира Михайловича Бехтерева (Царство ему Небесное). Пример, который описан Вересаевым, тоже был признанный врач, да? У Вересаева были какие-то проблемы со здоровьем его жены, что-то с нарушением сна и так далее. Ну, и его, как бы по-академически сказать, сосватали к Бехтереву. Он какой-то препарат ему дал. Прошло две недели, препарат, к сожалению, не подействовал. Бехтерев его согласился еще раз принять и назначить новый препарат. Каково же было удивление Вересаева и его жены, когда они вышли после всех этих разговоров и увидели, что там тот же самый препарат. Причем, это же не было ошибкой. К чему я это говорю? Я не знаю – Вересаев мне это не говорил и его жена, тем более мне не говорила, – как вот эта поправка сказалась на результате. Но я думаю, что имеет значение… вот, к слову о психотерапии. Она, конечно, очень важна. Если бы какой-то комментарий был от Бехтерева, конечно, было бы лучше, потому что, когда люди видят одно и то же, то это, конечно, вызывает большое изумление, правда? И поэтому, мне кажется, что это очень важно, когда доктор учитывает вероятные особенности отношения к лекарству (вера в БАДы или невера ни во что, или в то, что любое лекарство – химия). Наверняка, Вы слышали такое: «Лекарство – это химия». Скажите, вы сегодня сыр ели? Давайте я вам напишу на доске сейчас формулу аминокислот. Вы почти сойдете с ума от формулы аминокислот, которые есть в сыре. Вы же его едите. Тоже химия! А что же это такое? Физика?

С.А. Кулаков: Даже рекомендуют есть кусочек сыра на ночь, потому что это углубляет сон…

И.П. Лапин: Ну, хорошо. Это я говорю к чему? Это я говорю к тому, что разные эффекты можно предвидеть. «Меня это не возьмет. А вот у соседки…» Когда человек говорит о своем отношении к лекарству, говорит, что он это знает, потому что у его соседа было так же и даже хуже, коллеги, мы можем, как люди образованные, над этим смеяться, но это жизнь, это правда. «Закончите Педагогический университет, потом приходите ко мне. Я с Вами поговорю» – я же не могу им так сказать, да? [смех] Поэтому, по-моему, предрассудки: химия – это нехорошо. Но! Несомненно, оставлять это просто так… Он тогда что будет делать? Не будет принимать, потому что химия это. Поэтому к чему я говорю? О лекарственном анамнезе, что в то время, в которое собирается лекарственный анамнез, можно узнать, каким, например, может быть отношение к побочному эффекту.

С.А. Кулаков: Как профессор Т.Я. Хвиливицкий в институте Бехтерева лечил скрытую депрессию: по четвертинке амитриптилина 8 раз в сутки. То есть пациент при деле, профессор солидный, внушительный, и это уже целая процедура [смех], влияет сам антураж...

И.П. Лапин: И, конечно, это влияние гомеопатической процедуры. Это специальная тема, она серьезная. Огромное общество многотысячное в Америке есть врачей-психотерапевтов, большой опыт изучения их объективности. И все они знают о плацебо-эффекте, да. Опрашивали пациентов и врачей (кстати говоря, в Америке гомеопат может необязательно быть врачом), и оказалось (это прямо имеет отношение к делу), что в конечном итоге (трудно говорить, как это анализировали) основное значение имеет – довольно неожиданный вывод – отношение этого врача к пациенту. Пациенты, которые лечились, говорили, что никогда в жизни ни один врач не был так внимателен. Ну, это требует, конечно, времени. За 20 минут этого не сделаешь, да? «Никогда мне никто из врачей так подробно не объяснял, почему и как надо принимать препарат» и т.д. И поэтому отношение этого врача к пациенту – это основная причина эффективности. Я очень долго занимался, интересовался плацебо-эффектом, ну, и, конечно, изучал. Нельзя свести гомеопатический успехи к плацебо, к успехам плацебо-терапии. Нет.

С.А. Кулаков: Бернард Шоу как-то пошутил, что «единственный из специалистов, который подходил ко мне индивидуально, был портной – он каждый раз снимал с меня новую мерку». [смех]

И.П. Лапин: Да, пожалуйста. Вы хотели что-то спросить?

Николаев Евгений Львович (доктор медицинских наук, профессор Чувашского государственного университета, главный психотерапевт Чувашии): Изяслав Петрович, а если попробовать поставить вопрос немножко по-другому? Можно говорить об отказе от лечения. А если сказать об отсутствии возможности выбора способа лечения? Ведь доктор говорит, что «Вам, батенька, надо вот такой-то препарат принимать вот так-то». А если больному дать возможность выбрать? Вот первый способ – прием такого препарата вот так-то. Второй способ – прием другого препарата. Третий способ – вообще ждать, когда наступит самопроизвольное излечение. То есть, чтобы активность больного осталась за ним. Как Вы относитесь к такой точке зрения на отношения человека?

И.П. Лапин: Как любую свободу выбора, я это очень уважаю. Это свобода выбора и врача, и пациента. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, как врач, я сказал бы, что это немножко (ну, не знаю, доказать я это не могу) напоминает анархию. Этот хочет – он не будет принимать, этот хочет – он будет ждать, этот хочет еще что-то. Мне кажется, что грош цена такой свободы, если она дает возможность человеку запустить свою болезнь. Но мне кажется, что позиция врача (для этого надо очень много знать) должна быть значительно более активной. Не так: «Принимайте или не принимайте», а «Бери эту ответственность на себя!» Ты почувствовал (понять трудно) этого больного, ты видишь (опять-таки, это не знание, это скорее интуиция мне говорит), что этому больному может помочь вот такое-то, такое-то лекарство, и берешь это на себя. Потому что иначе, конечно, всё это чревато очень многими последствиями. Хорошо, если это случай относительно неопасный, да? Ну, принимал, не принимал, потом подождал, опять что-то стал принимать. А если (это самый простой наш пример) депрессия? Умный человек, разумный человек и т.д. Его послезавтра может и не стать. У нас был один очень талантливый человек, один из самых талантливых психофармакологов, которых я видел. У него были какие-то состояния. И мы работали рядом. (Ведь у нас был редкостный коллектив – это одно из больших чудес, которые я видел в мире! Никто из них не выбирал ни по фамилии, ни по отчеству, ни по красоте, – так подобрались, не знаю как.) Интеллигентные люди, все примерно одного возраста от 30 до 35 лет, умницы такие, очень разумные, думающие, очень хорошо думающие. И поэтому обратили внимание на него. Это несомненное достоинство, он умудрялся такое делать, что вообще! По образованию он, кстати, биолог, не биофизик, не физик-фармаколог. Ну, неважно. В паспорт не подглядывал. Это самый главный принцип – не подглядывать в паспорт. Брать товар

лицом. Смотреть, какой у тебя диплом там, ветеринарный или Академии художеств, это неважно. Ну, хорошо. Мы были очень хорошими товарищами, конечно, и сами замечали, если с нашим человеком что-то не так, –  не надо ли чем-нибудь помочь, посоветовать и т. д. Ну так ничего особенного не замечали. Он замечал. Не знаю, как кто-нибудь другой, но он замечал. И он отправился сам по личной инициативе трудящегося, он отправился в наше отделение в Институте Бехтерева, в том другом, в главном здании. Он так почувствовал, что это из депрессивного – кстати, с антидепрессантами работал – что это депрессивного свойства. Его принял наш другой товарищ, который является очень большим авторитетом как раз в лечении депрессий (не к случайному врачу попал). И в клинике это было. Он всё выслушал и выписал ему препарат (была пятница) на субботу, воскресенье, понедельник, а во вторник они опять встретятся и с ним поговорят. Этот врач не мог не знать элементарной истины, что через три дня ничего не будет. Коллега ушёл. И что? В воскресенье утром его не стало, мы потеряли талантливейшего человека. Это был суицид.

К чему я говорю? Я говорю к тому, что эти все знания, которые у нас есть, они помогают нам увидеть. Что надо было сделать? Как в той же клинике сделали? У нас была одна очень талантливая такая девочка, высокая интеллектуалка такая, училась в Технологическом институте. Назовем это, ну, как по-учёному говорят? Странности. Она сидит и всё переживает. Это был шизоидный тип. Каждый имеет право выбирать себя. Есть шизоидный, так шизоидный. Ну, потом почувствовали, что нет. Так нельзя. Мы ж не помогаем ей ничем. А так сказать ей: «Вот сходи, я договорился с психиатром», – так она вообще уйдёт: её такую талантливую и заподозрили в психиатрии. Что нашла одна наша коллега? Не мы, такие опытные врачи, другая наша коллега, моложе. Надо было всё равно нести в эту клинику истории болезни, поскольку там совместные исследования были. И попросили её, лаборантку, как она называлась (это её функция и это не вызвало у неё подозрения). «Вот большая просьба. Пойди, пожалуйста, в такое отделение и передай доктору такому-то вот это». Очень хорошо. Она согласилась, пришла. Через минут 15-20 (я точно не засекал) звонок от этого врача: «Изяслав Петрович, мы её выпустить не можем. Она в таком состоянии, что мы её должны оставить в отделении, взять в поднадзорную палату, потому что это всё чревато». Знаете, как пишут, «последствия будут чреваты», так вот последствия будут чреваты. Вот так надо было поступить, да? Мы спасли её.

К чему я это говорю? Видите, как тут всё тонко? Мы не такие психиатры, да? Хотя у меня написано: «врач высшей категории». По чему? Не по мозолям же написано? Не по урологии? По психиатрии написано. Это всё так, да. Но тем не менее! А вот опытный врач увидел, тут же позвонил, сказал: «Мы её выпустить не имеем права. Мы должны её оставить в отделении, в поднадзорной палате». А в том случае мой коллега, которого мы считали вообще авторитетом почти номер один, немножко не учёл. И вот это нам стоило потери такого человека…

С.А. Кулаков: Перенос на коллег: что коллега, в общем-то, достаточно умный, эрудированный, он знает. Не как к пациенту отнёсся, а как к коллеге – то, что мы называем контрпереносом. [И.П. Лапин: Ну..] Вот этот контрперенос не дал возможности ему объективно оценить состояние депрессии, что привело к суициду. Это случай для разбора и супервизии. И, конечно, всего не предусмотреть. Но опыт, в общем-то, конечно, этот достигается как у хирургов по количеству крестов на кладбище, да? Но лучше этого не допускать.

И.П. Лапин: Ну, у меня вошло в лексикон, знаете это откуда? Летом 83-го года я приехал в Красноярский край. Там есть городок Бородино. В честь того Бородина, потому что, когда офицеров ссылали (помните, Тобольск), солдат целый полк – по-моему, литовский был полк, который там шумел на Сенатской площади – их вот туда. Они основали этот посёлок, там идёт бестоннельная добыча угля. Стоит огромная скала. Вы на разрезе можете видеть, как на макете пласты угля. Подходит огромная такая машина и срезает породу и в вагонетки. Этим знаменит Бородино. Там в ссылке был (пять лет отбывал) Игорь Губерман – автор «Гариков», известных четверостиший. Ну, и я приехал в отпуск. А мне тогда прислали замечательный подарок, и грех было бы им не воспользоваться. Мне прислали из Парижа изумительный набор пастелей. И, чтобы это не пропадало, я впопыхах заехал в Красноярск, вырвался в Бородино и взял с собой эту коробку. Грех! Лежит это все! Я потом ходил перед домиком у них там лавочка (как всегда в деревне) и что-то рисовал. И девчушки стали почему-то приходить, случайно, конечно. Почему-то все оказались второго-третьего класса. Почему-то девчушки только. «А меня вы можете нарисовать?» – А у меня были очень хорошие такие картонки, на них очень хорошо рисовать. – «Ну вот, посиди, давай». – Ну, надо же с ней что-то говорить? – «А как тебе в школе?» – «Ну». – «Так тебе что нравится, русский?» – «Ну». [смех]  – «А тебе больше нравится это или там это?» – «Ну». [смех] Интонации, наверное, важны были, но я их не улавливал. И когда я уже впал в отчаяние, и так, и так, «так тебе это или это?» Самый верх, что она мне сказала: «Ну дак!» [смех] И я подумал: «Людоедка Эллочка, сколько у нее там слов было? Восемнадцать?» А тут вот! Одно слово! И я это усвоил, и мне это очень пригодилось. А девчушка- третьеклассница говорит: «А вот меня мама прислала. А Вы мою сестру можете нарисовать? Она очень красивая. По фотке. Она в Красноярске, у бабушки». – «Ну, я попробую, я не знаю». Она принесла. Очень хорошее фото было, поэтому легко было делать. То, что я мог, я сделал. Хорошо. И какой результат? Меня пригласили на выставку в Третьяковскую галерею? – Нет, ко мне пришли милиционеры! [смех] А Губерман смеялся надо мной: «О! Идиот! Так тебе и надо!» – «А что я делал? Что я рисовал? В чем дело?» – «Весь поселок уже знает про твои портреты. Это популярность в народе. Нет, не мастерство. Нет». – «А что?» – «Бесплатно! [смех] Где ты это видел, чтобы было бесплатно?»  Рассказывают, что какой-то приехал полоумный из Ленинграда, сидит вон там и бесплатно делает это. Мы, конечно, сказали адрес, где этот полоумный сидит, и милиция, конечно, сразу засекла, что такой фамилии у них не зарегистрировано. И пришли два мощных дяди, составили протокол, забрали меня, увели. Ну, ничего такого я не совершал. Во всяком случае, вот так я привлек внимание нашей милиции.

С.А. Кулаков: Товарищи, наше время подходит к концу. Пожалуйста, если у кого-то есть еще вопросы, то можете задать.

И.П. Лапин: После доклада танцы, да?

С.А. Кулаков: Я думаю, что Изяслав Петрович сам напоминает внутренне ту палитру и пастели, которые прислали ему из Франции. Как видите, насколько разносторонни его интересы и подходы к жизни, и сам жизненный опыт. И, наверно, этот семинар можно было назвать как у артистов –  «творческой встречей». «Творческая встреча» – это было бы, наверно, адекватное название, и не только по психофармакотерапии, но и о людях, о эпохе, и о подходах как это надо преподавать.

Б.В. Иовлев: Я хочу сказать то, как я вижу, что это вообще событие для всех нас. Кто меньше, кто больше осознает события этой встречи.  И я вспомнил, что в свое время, в очень далекое время, я видел журнал «Природа», и там была статья о родословных нобелевских лауреатов. И там было показано, что это родословная – не в буквальном смысле, – а что очень часто нобелевские лауреаты учились и работали с нобелевскими лауреатами. И поэтому, когда мы соприкасаемся, между прочим, и слышим Изяслава Петровича, который много соприкасался со многими выдающимися учеными и с лауреатами Нобелевской премии, то мы тоже – ну, в гомеопатической дозе, – но мы тоже становимся, так или иначе, причастными к этому кругу людей. И вероятность для каждого из нас стать нобелевским лауреатом, конечно, возрастает (может быть, с миллиардной или со сто миллиардной до миллиардной, но это касается всех нас). И это больше чем психотерапия.

И.П. Лапин: Три раза я уже дошел. Но там не сообщают, кто были номинанты.  Вот если премия Оскар – там сообщают. Там список есть. Тут не сообщают. Но мир не без добрых людей, в том числе и в Нобелевском комитете. Там было несколько человек (ну три-четыре человека), которые нарушают традицию. Это нельзя говорить. Они мне звонили из Стокгольма. Это было три раза, по-моему: два года тому назад, четыре года назад. Сказали: «Слава, мы за Вас очень рады, Вы прошли». Ну, как там: первый тур, второй тур. Я прошел третий-второй, и меня выставили на первый. Но мне это ничего не говорит, потому что я же не знаю, кто будет рядом со мной. Если на первом туре будет человек, который открыл ген глупости, то, несомненно, я сам откажусь от премии. Или который нашел хромосому таланта где-то или изобрел экстракорпоральное оплодотворение – в прошлом году.  Помощь миллионам людей! Я сам сниму свою кандидатуру! Это будет просто недостойно. Так что с этим… ну, чем черт не шутит! 

С.А. Кулаков: Уважаемые коллеги, итак, мы завершаем нашу творческую встречу.

И.П. Лапин: Лекции все заканчиваются обязательным последним слайдом: благодарю Вас за внимание!

Перейти к началу стенограммы...